M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Nasıl çektim, nasıl çekilir, nasıl çekmiş, hekimden sorma-çekenden sor demişler !.. Sorgu odasına hoş geldiniz !..

Moderatörler: Esat Sanlav, Ubeyd, biunlu

Kullanıcı avatarı
karadagyan
Üye Budur
Mesajlar: 1626
Kayıt: Pzt Tem 06, 2015 12:51 am

M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen karadagyan » Prş Kas 10, 2016 10:49 pm

Başlık icin uygun birsey bulamadım ama konuyu özetleyince olayı herkes kavrayacaktır. Gecenlerde Donanim Haber de birisi m43 ün diyafram degerlerinin kendisine yetmedigini m43 de 2.8 olan f degerinin tam karede 5.6 ya debk geldigini vs söylemis. Tabi araya bu f degerleri yetersiz vs vs gibisinden elestiriler de katmış. F 2.8 yada 1.8 o kisiye yetmeyebilir ama m43 kullanıp da bana 1.8 yada 2.8 diyafram yetmiyor diyen var mı bilmiyorum. Ayrica, tam karede f5.6 ya tekabül etmesi de nedir ? Sayısal bir işlem mi bu sonucu veren anlamadım. Yani m43 de herseyi 2 ile mi carpıyoruz :) aynalı gövdelerde sensör doğal olarak aynasızlara göre objektife daha uzak durduğuna göre ve m43 sensör daha kücük olduğuna göre sensöre düsen ışık daha hızlı ve fazla olmuyor mu? Böyle olunca da diyafram degerini 2 ile çarpmak teoride dogru pratikte gecersiz olmuyor mu ?

LG-H525 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi
olympus 12-40 pro,40-150pro,60mm makro,17mm f2.8,45mm f1.8vs vs em1,em5,em10,em5mii,ep5 ...hepsini kullandım...
esekherifhakareti

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 5605
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen ciddibiri » Prş Kas 10, 2016 11:13 pm

2 yönden bakılabilir buna.

1. Diyaframın rakamsal değeri fiziksel olarak APS-C yada FF ile aynı mıdır ? Bence aynıdır. Bu durumda oradan geçen ışık fotonları da aynıdır. Zaten öyle olduğu içindir ki test fotolarında falan ISO 200 F5.6'da bunca yıldır görürsünüz APS-C ile de FF ile de aynı perde hızlarında çeker çoğu durumda. Hatta çok acayip biçimde Fujifilm APS-C'ler bu konuda daha gariptirler.

2. Herşey bu 2x çarpan yüzünden ki Canon APS-C 1.6 çarpandır, m43 ile arasındaki fark 0.4 çarpandır, Sony+Nikon+Samsung+Pentax vs APS-C 1.5 çarpandır fark 0.5 çarpandır. FF'ye oran ile bakarsak bence daha da iyi anlaşılır.

FF'ye olan uzaklığı diye söyleyim kolay anlaşılması açısından. APS-C 1.5 birim uzak, m43 2.0 birim. Bana göre, benim anladığım en büyük takıntı bokeh olayında. Bokeh verme etkisi açısından konuşulduğunda bir tek bu diyafram yada alan derinliği etkisi farkı belki FF'ye oranla 2 kat olabilir ama APS-C'ye farko 0.5. Yine APS-C'nin de FF'ye oranla farkı 1.5(1.6 Canon)
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

Kullanıcı avatarı
keynowski
Üye Budur
Mesajlar: 1449
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 9:04 pm
Konum: Bozüyük / Bilecik

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen keynowski » Cum Kas 11, 2016 2:34 am

Bence donanım haberdeki o konu bokeh ile ilgilidir. Açıkçası ben de bokeh konusunda arayış içindeyim zaman zaman. Kullandığım m43 lensler 2.8 diyaframlı. Kısa bir süre 45mm f1.8 de kullandım. Bokeh konusunda fena değiller aslında ama ben de daha fazla bokeh arıyorum zaman zaman. Konuyu ortamdan ayıran fotoğrafları çok seviyorum. Oly 75mm f1.8 de düşünüyorum bazen, Canon 70d için 85mm ya da 135mm gibi lensler de düşünüyorum. Belki Olympus 75mm 'nin f1.4 versiyonunu yapar. (25mm f1.2' den sonra böyle bir ihtimal olabilir belki) Gerçi bu fiyatlarla alamam da :). Belki Panasonic 35-100mm f2.8 lensimi satıp 85mm f1.4 lens de alabilirim 70d için. (Kafam karışık yani :) )
OLYMPUS OM-D E-M1 Olympus 12-40mm f2.8 pro / Olympus 60mm f2.8 makro
Canon 70D Canon 400mm f5.6L USM
https://www.flickr.com/photos/131780602@N05/
Digipod A-2840FM üçayak ve BH-52A kafa
Slik Sliding Arm II
Manfrotto MMXPROA4 XPRO tekayak ve Manfrotto 234RC kafa

branta
Yeni Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: Çrş Kas 02, 2016 8:37 pm

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen branta » Cum Kas 11, 2016 10:30 am

Alan derinligi tam 2 ile carpilmiyor bildigim kadari ile.
Yani m43 teki 2.8 ff de 5.6 olayi dogru degil.
Dof uygulamalari ile ayrintili bakabilirsiniz.
Ayni sekilde ff deki 2.7 aps-c de 1.8 degil alan derinligi olarak. daha az fark var.
Isik alimi ayni zaten ff de aps-c de m43 1.8 ise 1.8 isik aliyordur.


LG-D802 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi

sgtab1
Müdavim Üye
Mesajlar: 270
Kayıt: Prş May 14, 2015 7:09 pm

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen sgtab1 » Cum Kas 18, 2016 8:36 am

Benim dusunceme gore de alan derinliginden bahsediliyor. Fiziki olarak lensin ustundeki diyafram degeri tum sistemlerde aynidir.
Tabii hani hep diyoruz ya ISO , Diyafram v.s degerler standarttir . Testlere baktigimizda Ureticiler cok ta bu standartlara % 100 uymuyorlar.

Ozellikler Hi-Fi ve Fotografcilik konulari cok fazla psikolojik ve algida secicilik acisindan degisim gosteren konulardir.

Hangi sistemi kullanacagimiz bizim tercihlerimizdir . Her tercih bir vazgecistir. Her vazgecis bir terkedistir.

ardabaranburcak
Üye
Mesajlar: 110
Kayıt: Pzr Kas 27, 2016 6:09 pm

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen ardabaranburcak » Prş Ara 08, 2016 8:47 am

Alan derinliğine kullandığımız odak uzaklığının da etkisi var. M43 sistemdeki 45mm'lik bir lensin FF'de 90mm'ye denk oluyor. Gerçi bu hesaplamalar da karışık işler. En iyisi fotoğrafları çekip yanyana koyup bakmak.

HTC One cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi

Kullanıcı avatarı
Esat Sanlav
Global Moderatör
Mesajlar: 496
Kayıt: Pzr Eki 23, 2016 2:37 am
Konum: Antalya
İletişim:

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen Esat Sanlav » Çrş Ara 14, 2016 11:53 am

Bence m43 ve FF aynı değerde ışık alıyor ama sensör boyutları farklı olduğu için m43ün FFle bokehleri aynı olmaz tabi. Benim fikrime göre bazı durumlarda FF, bazı durumlarda da m43 daha fazla bokeh yapar. Örnek vereyim mesela bir objeyi çekiyorsunuz (objenin durduğu yer ve objenin fonda kalan objelerle uzaklığı sabit) 20,50, 100mm gibi değerler kullanıyoruz, bu değerler FF için diyelim m43te 2yle çarpıyoruz (40, 100, 200mm) dolayısıyla FFle aynı kareyi çekebilmek için daha geri gitmek zorunda kalıcaz ve objeyle aramızdaki mesafe artacağı için fondaki bulanıklık azalıcak ama bu değerleri bir kenara atalım daha da darlaştıralım açıyı, 300,500 gibi değerlerle çekelim gene bu değerler FF için ama m43 2yle çarpılacağı için 600mm 1000mm gibi değerler kullanıcaz. Açı darlaştıkça net alan bölgesinin azaldığını biliyoruz ve daha geriden çekmeninde fondaki bulanıklığını azaltacağını da biliyoruz o zaman bu crop avantajı dolayısıyla tele değerleri FF ve M43te aynı bokeh etkisini vermez mi ? İçeri girdiği ışık miktarı konusuna gelirsek bence FF ve m43 sensörler aynı ışık miktarını alıyor. Sadece crop çarpanı dolayısıyla bokeh etkileri arasında farklılıklar olduğunu düşünüyorum. Bence içeri giren ışık miktarının sensörle alakası yok.
Flickr adresim: https://www.flickr.com/photos/esatsanlav/

Ekipmanlarım: Olympus Pen E-P5 - Panasonic DMC G1K - Olympus VF-4 - Olympus 25mm f1.8 - Olympus 40-150mm f4-5.6 R - Samyang 85mm f1.4 IF AS UMC - Samyang 8mm f3.5 IF AS MC CS - Vivitar 55mm f2.8 1:1 - Carl Zeiss Jena Tessar 50mm f2.8 - Minolta 50mm f1.7 - Pentacon 200mm f4 - Helios-44M-4 58mm f2 - Helios-44 58mm f2 - Vivitar 75-260mm f4.5 - Jupiter-8M 50mm f2 - Jupiter-11 135mm f4

Asahi Pentax Spotmatic SP-II - Nikon F-801 - Praktica IV KW - Zenit 3M - Zenit ET - Kiev 2A - Panasonic SDR-S7 - CasioQV-11cfm - Kodak EasyShare C633 - Diastar110E

branta
Yeni Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: Çrş Kas 02, 2016 8:37 pm

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen branta » Çrş Ara 14, 2016 12:01 pm

Ff de arkaplan nesneden uzaklastikca bulaniklik daha fazla artar m43 e gore.
Su site faydali olabilir.

http://howmuchblur.com



LG-D802 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 5605
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Ara 14, 2016 12:05 pm

Bunları konuşuyoruz da bir de resmi m43 sitesinde şöyle bir ışığın fiziksel hareketine dair şema vardı...

Bakınız :
http://www.four-thirds.org/en/special/m ... erit2.html

Start butonuna basıp eğlenceyi seyreyleyin :)

Bu yüzden son zamanlarda ne diyorlardı ona, bombeli iç bükey sensör(curve sensor) üretimi diye bir çey icat ettiler hatırlarsanız. m43 sensörünün böyle bir ışık kaybı ve kırılması problemi olmadığı görülüyor. Hani yarın bir gün eğer bu içbükey sensörler çıkar ise "Ühü ühü benim içi bükük sensörlü makinam niye yok" gibisinden hiç depresyona girmemize de gerek yok. :)

Curve sensör hakkında :
http://thenewcamera.com/tag/curve-sensor/
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 5605
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Ara 14, 2016 12:13 pm

branta yazdı:Ff de arkaplan nesneden uzaklastikca bulaniklik daha fazla artar m43 e gore.
Su site faydali olabilir.

http://howmuchblur.com

Bence demek istediğini diyememiş Esat arkadaşımız...
Şöyle demek istemiş olabilir ? Hani 2x çarpan nedeni ile bir nevi FF'ye oranla 2 katı zumluymuş gibi ya görüş açımız. Biz nesneden uzaklaşıp zumlu çekim yaparak arkaplanı da öldürme etkisinin ve bokehin arttığını görebiliyoruz. Yani obje-arkaplan değil de mesafe, obje-sensör mesafesi artıyor m43'te ama kadraja giren görüntü FF ile aynı. Değişken ne, sadece 2x çarpanın etkisi ile zumluymuş gibi çektiğimizden arkaplan daha bir ceset neyyy! , böyle flu görünüyor !..
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

Kullanıcı avatarı
Esat Sanlav
Global Moderatör
Mesajlar: 496
Kayıt: Pzr Eki 23, 2016 2:37 am
Konum: Antalya
İletişim:

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen Esat Sanlav » Çrş Ara 14, 2016 3:54 pm

branta yazdı:Ff de...



LG-D802 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi


Branta zaten onuda söyledim ben ciddi hocanın dediği gibi açıklayamamışım sadece ciddi hoca anladı beni sağolsun, şimdi demek istediğim obje ve objenin fondaki objelerle uzaklığı sabit kalırken normal açılarda FFe göre biraz daha geriden çekiyoruz ya aynı kareyi çekebilmek için. Objeyle aramızdaki mesafe artınca fon daha net oluyor derken bundan söz ediyordum işte bazı açılarda elbet FFin bokehi daha fazla oluyor ama diğer değindiğim konuda da telelerde crop çarpanın bokeh avantajından söz ettim. Yoksa hani FFde arkaplan nesneden uzaklaştıkça m43e göre bulanıklığın daha fazla olması bilinen birşey zaten.
Flickr adresim: https://www.flickr.com/photos/esatsanlav/

Ekipmanlarım: Olympus Pen E-P5 - Panasonic DMC G1K - Olympus VF-4 - Olympus 25mm f1.8 - Olympus 40-150mm f4-5.6 R - Samyang 85mm f1.4 IF AS UMC - Samyang 8mm f3.5 IF AS MC CS - Vivitar 55mm f2.8 1:1 - Carl Zeiss Jena Tessar 50mm f2.8 - Minolta 50mm f1.7 - Pentacon 200mm f4 - Helios-44M-4 58mm f2 - Helios-44 58mm f2 - Vivitar 75-260mm f4.5 - Jupiter-8M 50mm f2 - Jupiter-11 135mm f4

Asahi Pentax Spotmatic SP-II - Nikon F-801 - Praktica IV KW - Zenit 3M - Zenit ET - Kiev 2A - Panasonic SDR-S7 - CasioQV-11cfm - Kodak EasyShare C633 - Diastar110E

Kullanıcı avatarı
karadagyan
Üye Budur
Mesajlar: 1626
Kayıt: Pzt Tem 06, 2015 12:51 am

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen karadagyan » Çrş Ara 14, 2016 6:02 pm

Tam kare yada 1.5 çarpan veya m43 sensör...hayat pratiğe bakar. Longozun kökleri diye bir çalışma yaptık gecenlerde. Longoz ormanlarındaki su seviyesi azaldığı icin su basar ( longoz ) ormanlarında 5 saat yürüyüs yaptık, 10 km den biraz fazla...dikenler, çamur, çalılık vs yanımda em 5, em 10 ve 20 mm panasonic ile 40-150 olympus vardı ( pro olmayandan ) sırtımda kumanya cantası, çizme, ve kaban vs üzerimde. 3 sene önce canon 450d ve 24-105 ile de yapmıştım benzer bir rotada yürüy\ş. Eger 10 km yi iki dslr ve lensleriyle yapsaydım bitip tükenmis, boynum tutulmuş bir halde günü tamamlardım. Ama üzerimdeki m43 sistem büyük hafiflik, kolaylık ve rahatlıktı. Arka planda bokehi bilmem ama arka plandaki yük hafifligi olympus ile harikaydı...

LG-H525 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi
olympus 12-40 pro,40-150pro,60mm makro,17mm f2.8,45mm f1.8vs vs em1,em5,em10,em5mii,ep5 ...hepsini kullandım...
esekherifhakareti

branta
Yeni Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: Çrş Kas 02, 2016 8:37 pm

Re: RE: Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen branta » Çrş Ara 14, 2016 6:28 pm

Esat Sanlav yazdı:
branta yazdı:Ff de...



LG-D802 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi


Branta zaten onuda söyledim ben ciddi hocanın dediği gibi açıklayamamışım sadece ciddi hoca anladı beni sağolsun, şimdi demek istediğim obje ve objenin fondaki objelerle uzaklığı sabit kalırken normal açılarda FFe göre biraz daha geriden çekiyoruz ya aynı kareyi çekebilmek için. Objeyle aramızdaki mesafe artınca fon daha net oluyor derken bundan söz ediyordum işte bazı açılarda elbet FFin bokehi daha fazla oluyor ama diğer değindiğim konuda da telelerde crop çarpanın bokeh avantajından söz ettim. Yoksa hani FFde arkaplan nesneden uzaklaştıkça m43e göre bulanıklığın daha fazla olması bilinen birşey zaten.

Anladim aslinda kismen.
Ayni mevzuyu ben apsc ff icin de dusunmustum. Haklilik payiniz var.
Bokehe cok ta takilmamak lazim, m43 bence bir ff olmasa da yetrli bokeh acisindan :)

ilave:
Bu arada sunu belirteyim. Genis acinin bokehi daha keyiflidir.Neden; arkaplandaki nesneler daha kucuk oldugu icin daha rahat dagilir. Dar acida arkaplanda(bokehte) kalan nesneler buyuyecegi icin daha belirginlesir. Yani farkli acilarda nesneyi ayni kadraja alirsaniz genis acili olanin bokehi daha tatli olur. Yani cekeceginiz nesneyi ayni kadraja oturtmakla is bitmiyor, gorus acisi itibari ile arkaplan cok farkli oluyor.Genis acida bokeh ff de daha kolaydir. İsin espiris biraz da burda.

Bir kisnin arkasina arkaplani alin, farkli acilarda ama kisi ayni boyutta kalacak kadrajlar olusturun arkaplani gozlemleyin, ne demek istedigimi daha rahat anlarsiniz.



LG-D802 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 5605
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: RE: Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Ara 14, 2016 8:49 pm

branta yazdı:...

Hmmm, çok güzel detaylardan bahsetmişsiniz. Teşekkür ederim. Tam ince iş olayı.
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

Tufan ERKUL
Yeni Üye
Mesajlar: 10
Kayıt: Prş Ara 01, 2016 10:45 am

Re: M43 sistemde diyafram degeri ne kadar yada nasıl olmalı ?

Mesajgönderen Tufan ERKUL » Prş Ara 15, 2016 12:35 am

Donanım haberdeki arkadaş M43 sistemin eksikleri olan alan derinliği, bokeh yapısı ve pop etkisinden bahsetmeye çalışmış. Bence haklıda
Konuyu örnekle açıklayacak olursak ff ve m43 gövdeye ff uyumlu 50mm lens takalım aynı kadrajda fotoğraf çekmek için ff gövde 5 metredeyse m43 ile 10 metreden fotoğraf çekmesi lazım durum böyle olunca alan derinliği ve bokeh yapısı değişiyo eğer benim gibi fotoğrafta bu etkileri seviyosanız fotoğraflar eksik kalıyo.
İnternetten örneklere bakmak isterseniz m43 25mm 1.8 ile çekilmiş fotoğrafların ff karşılığı 50mm f1.8 dir bakarken ona göre bakın yada 45mm için ff de 85mm e bakıp kıyaslamayı ona göre yapın
M43 gövdenin amacı zaten bunlar değil ufak boyutlu hız ve detay makinesi ama alan derinliği istiyosanda 75mm 45mm lenslerde yapmış ihtiyaçları iyi belirleyip sistemi ona göre kurmak lazım


Tapatalk kullanarak iPhone aracılığıyla gönderildi


“Fotoğraf çekme teknikleri” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 1 misafir

cron