Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Moderatörler: biunlu, Esat Sanlav, Ubeyd

Forum kuralları
Dikkat ! Olympus markasının üretmiş olduğu m43 sistem gövdeler hakkında içerik paylaşalım lütfen...
goodie
Üye
Mesajlar: 187
Kayıt: Çrş Haz 10, 2015 7:10 pm

Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen goodie » Sal Tem 07, 2015 6:59 pm

Bazı Olympus modellerinde Iso ayarının alt değeri 200. Sebebini araştırırken aslında bunun doğru olmadığını yani menüde veya exifte 200 olarak gördüğümüz iso değerinin aslında 100 olduğunu gördüm. Olay iso 100'ün menüde iso 200 olarak görünmesi ve bunun aynı şekilde devam ederek; aslında menüden seçtiğimiz iso 6400 değerinin 3200 olduğu anlamına geliyor. Dolayısıyla internette exifine bakıp da iso 3200 olarak gördüğümüz ve "vay be 3200'de bile ne kadar temiz bir fotoğraf ortaya vermiş" dediğimiz değer aslında 1600.

Bunu ilk olarak Dxo'nun ölçümlerinde gördüm ve sonrasında ise başka bir sitenin E-M5 ve D7100 ile aynı sahneyi çektikleri fotoğrafların exif değerlerine bakınca görüp doğrulamış oldum.

Şunu da söyleyeyim; incelediğim kadarıyla hiçbir marka %100 doğru vermiyor ama onlarda %10-%30 oynama olurken Olympus'larda %100'lük bir oynama mevcut. Tam anlamıyla 1 stopluk fark olması sebebiyle yüksek iso değerlerindeki performansa dair bir kandırmaca olduğu geliyor akla.

Resim Resim

Resim Resim

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 9050
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen ciddibiri » Sal Tem 07, 2015 10:53 pm

Dediğiniz gibi ama bunu bir de gerçekte ne gördüğümüze göre karşılaştırdığımızda ne çıkıyor ? Mesela dpreview'in stüdyo iso karşılaştırma ekranında hangi lens ile hangi diyafram ile hangi ISO'da çekildikleri görülüyor.
-
http://www.dpreview.com/reviews/image-c ... =1&x=0&y=0
-
Burada F5.6, ISO 400'de perde hızı Canon ve Nikon APS-C'lerde 1/200 iken Sony A5100'de 1/160 ve Olympus OM-D E-M10'da da 1/160.
Yani rakamlar ile hile olsa ışıkla nasıl hile olabiliyor ?! ISO yükseltmekteki amaç ne ? Perde hızı kazanmak değil mi ? Başka bir nedeni var mı ?

Yukarıdaki test ekranından ISO3200 seçildiğinde fark daha da bariz görünüyor. Canon 700D iso3200'de 1/1600 perde hızı ölçmüş, Olympus OM-D E-M10 ise 1/1250 !.. Eşitlemek amacı ile Olympus OM-D E-M10'u ISO6400'e çekince perde hızı 1/2500 oluyor. Yani öyle yarısı kadar düşük ISO yok. Olympus'taki 6400 aslında 3200 değil, o kadar değil ama misal Canon'daki ISO 6400 Olympus'ta ISO 5000 denilebilir. Bunun yanı sıra Sony ile Olympus aynı değerleri vermişler hep. Öte yandan bu 1 stop ISO farkını Olympus'a yükler isek demek ki sensörlerin performansı DXO test sonucuna göre hani Canon'unki 65-68'lerde de Olympus m43'lerde 72 lerde ya, denk olabilir ama DxO bu verileri verip de yine de Canon'un giriş seviyesi APS-C'lerini Olympus'un son jenerasyon m43'lerinden düşük göstermesinin sebebi sırf bu değil. Panasonic G7'de Olympus ve Sony ile aynı perde hızını vermiş mesela "Aynı ISO, F ve mm'de"
- Pentax K-3'de 1/2500 perde hızı vermiş. (ISO 6400'de)
- Fujifilm X-E2'de 1/1600 perde hızı vermiş F5.6'da :o
- Sony SLT A-58'de 1/2500 vermiş F5.6'da
- Fujifilm X-PRO1 1/2000 vermiş :o
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi - B L O G U M http://fotoptik.blogspot.com
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

goodie
Üye
Mesajlar: 187
Kayıt: Çrş Haz 10, 2015 7:10 pm

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen goodie » Sal Tem 07, 2015 11:59 pm

Dediğim gibi hiçbir marka iso değerini %100 doğru vermiyor ama Olympus'ta bu durum daha fazla. Mesela Olympus'un exifinde gördüğümüz iso 6400, aslında 3200 iken başka bir markada 5000-5500 oluyor. Enstantane değerlerindeki farklılık ise markadan markaya veya modelden modele değişebilen pozlama değerlerinden. Yani ışıklandırma tamamen aynı olsa bile makineler arasında farklı ayarlar ortaya çıkabiliyor.

Sadece Dxo'ya bakarak hangi makinenin alınacağına karar verilmemeli ama böyle durumlarda işe yarıyor. M43 sistemler çok gelişmiş durumda fakat yüksek iso performansı olarak aps-c sensörlülerin avantajı varmış yine de.

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 9050
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Tem 08, 2015 12:37 am

O exif bilgisi görüntülerini nereden buldunuz ?
Olympus'da daha fazla değil Fuji'de daha fazla derecede ISO girilen değerin altında görünüyor:) Aşağıdaki dpreview'in aynı mm ve aynı F değerinde, aynı ISO'da çekilen fotolarda perde hızlarının farklarına dikkat ediniz... Göreceğiniz gibi :?:

Burada
http://www.dpreview.com/reviews/image-c ... =1&x=0&y=0

APS-C'ler Olympus ile aynı değeri veriyor ISO aynı F'ler aynı ? Neden "Olympus'da daha fazla" oluyor peki bu durumda ? Hatta Fuji ve Samsung APS-C'ler daha düşük perde hızı veriyor. Olympus'da değil bunlarda ISO değeri gösterilenden çok daha farklı.
-
Resim
Resim

Fark var ama nasıl oluyor da aynı F değeri ve aynı iso girildiğinde bu farkı alet göstermiyor ? Işığı ne ile nasıl kandırıyor olabilir ? Öyle ya gerçekten o kadar düşük ise iso değeri aynı perde hızına ulaşamaması gerekmez mi ! ?
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi - B L O G U M http://fotoptik.blogspot.com
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

goodie
Üye
Mesajlar: 187
Kayıt: Çrş Haz 10, 2015 7:10 pm

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen goodie » Çrş Tem 08, 2015 1:17 am

Mobilde olduğum için tüm fotoğrafları indirip inceleyemiyorum ama enstatanelerdeki farklar makinelerin sahnenin pozlamasına karşı eğilimlerinden ötürü olur. Yani siz F ve iso değerlerini aynı yaptınız diye her makine aynı enstantaneyi kullanmaz. Kimi 1/1000 kullanırken başka bir marka 1/800, bir diğeri ise 1/1250 kullanabilir. Bu farklar sahneyi tamamen karanlık veya tamamen aydınlık yapmaz. 0.5 stopa kadarki farklar çok belirgin olmaz zaten.

Buradaki mesele enstantane falan değil. Asıl mesele hangi markanın ne kadar doğru iso verdiği. Dxomark laboratuvar ortamında kuşku götürmeyecek bir test yapmış ve Olympus'ların 1 stop kadar yanıltıcı değerler verdiği görülmüş. Diğer markalarda bu durum 1/3 stop civarında.

Kısacası Olympus'un exifinde gördüğümüz 6400 değerinin aslında 3200 olduğu kesin. Bunu tartışmaya bile gerek yok çünkü ortada su götürmez bir test var.

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 9050
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Tem 08, 2015 1:56 am

goodie yazdı:Mobilde olduğum için tüm fotoğrafları indirip inceleyemiyorum ama enstatanelerdeki farklar makinelerin sahnenin pozlamasına karşı eğilimlerinden ötürü olur. Yani siz F ve iso değerlerini aynı yaptınız diye her makine aynı enstantaneyi kullanmaz. Kimi 1/1000 kullanırken başka bir marka 1/800, bir diğeri ise 1/1250 kullanabilir. Bu farklar sahneyi tamamen karanlık veya tamamen aydınlık yapmaz. 0.5 stopa kadarki farklar çok belirgin olmaz zaten.

Buradaki mesele enstantane falan değil. Asıl mesele hangi markanın ne kadar doğru iso verdiği. Dxomark laboratuvar ortamında kuşku götürmeyecek bir test yapmış ve Olympus'ların 1 stop kadar yanıltıcı değerler verdiği görülmüş. Diğer markalarda bu durum 1/3 stop civarında.

Kısacası Olympus'un exifinde gördüğümüz 6400 değerinin aslında 3200 olduğu kesin. Bunu tartışmaya bile gerek yok çünkü ortada su götürmez bir test var.

DxO Mark'ı inkar eden binlerce kişi buluruz. O sorun değil :) Canon'cular yeter sırf :lol:
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi - B L O G U M http://fotoptik.blogspot.com
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

goodie
Üye
Mesajlar: 187
Kayıt: Çrş Haz 10, 2015 7:10 pm

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen goodie » Çrş Tem 08, 2015 2:09 am

Evet ama ben kendi yaptığım testlerde dinamik aralık ve iso konusunda çok doğru sonuçlar verdiğini gördüm o sitenin. Canon'un şimdiki sensörleri çok geride kaldığı için Canon'cular haksız bence :) Yeni çıkan 750d ve 760d başarılı gözüküyor ve iyi puanlar alacaklardır zaten. Böylece Canon'un 18mplik sensörlerini beğenmeyenleri haklı bulacaktır Canon'cular da :)

Bu arada yukarıdaki xxifleri Imaging Resource sitesinden aldım.

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 9050
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Tem 08, 2015 2:37 am

Sizin exif'lerde o fark öyle görünüyor ama başka bir exif'te de benim dpreview'in test fotolarını kaynak vererek dediğim gibi görünüyor !

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
ISO3200'de 7100 vs. ISO6400'de OM-D E-M10
Resim
-
DxO Mark testte her makinayı 8mp.'e düşürerek inceliyor imiş. Bu durumda da 24mp. 16mp karşısında doğal olarak iso'da üstünlük kazanır. Bunu yapması doğru-yanlış bilemem. Kullanıcı olarak megapixel çok ise işimize yarıyor. O nedenle de bana göre yanlış bir şey değil. Bu test yöntemi ile megapixel olarak yükselek Canon'un yeni modelleri de muhakkak daha iyi sonuçlar alacaklar DxO Mark'tan zaten. Benim beklentim de bu yönde ama sebep buna dayanacaktır işte.
-
"Sensor Overall Score is normalized for a defined printing scenario—8Mpix printed on 8"x12" (20cmx30cm) at 300dpi resolution. Any other normalization, even at a higher resolution, would lead to the same ranking, given that any camera that could not deliver the chosen resolution would be eliminated from the comparison."
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi - B L O G U M http://fotoptik.blogspot.com
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

Kullanıcı avatarı
Ubeyd
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 576
Kayıt: Pzt May 04, 2015 6:50 pm
Konum: Bursa
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen Ubeyd » Çrş Tem 08, 2015 5:37 pm

Iso değerlerini en gerçekçi veren marka Sony, Olympus ve Fujiyi Sony ile karşılaştırma imkanı bulmuştum, sonuçlar ise şöyle idi:

Sony (A7) makineyi standart kabul edersek;
Olympus (E-M5) 1 durak kadar
Fuji (X-M1) 2-2,5 durak kadar sahte Iso veriyor

Yani aynı mm değerine gelecek lenslerle aynı diyafram değerlerinde aynı isoda karşılaştırınca enstantaneler farklı çıkıyordu, test şöyle idi:

(A7 + 24-70mm Seti) : 35mm - f/4
(E-M5 + 17mm Seti) : 17mm - f/4 (x2 çarpan sebebiyle 34mm)
(X-M1 + 23mm Seti) : 23mm - f/4 (x1,5 çarpan sebebiyle 34,5mm)

Yaptığım testin sonucunda A7 1/120sn enstantane verdiği ortamda E-M5 1/60 enstantane ve X-M1 ise 1/20 enstantane veriyordu, değişik ışık şartlarında tekrar tekrar denememe rağmen %90 benzer sonuçlar çıktı hep

Yani bu ne demek, Fujiler 6400 iso diyor ama Sony'e göre aslında o 1250 iso, Olympuslar 6400 iso diyor ama aslında 3200 iso

m43 sisteminindeki bu durumu anlarım, zaten 2 çarpanlıyım, iso değerim de 2 çarpanlı, ben 800 diyorsam siz 400 kabul edin gibi bir şeyle kurtarabilirler, ancak 1,5 çarpanlı Fujilerin 2-2,5 durak sahte iso vermesi dikkate değer, bu yüzdendir ki Fuji hiçbir makinesini Dxomark'a inceletmez...

(jiddi abi, herhangi bir reklam anlaşmamız yok değil mi fujiyle? :) )
m43 sisteminde 2 çeşit lens vardır; Olympus 75mm f/1,8 ve diğerleri

www.abdulkadirors.com

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 9050
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen ciddibiri » Çrş Tem 08, 2015 6:48 pm

Ubeyd yazdı:...

Henüz hiçbir anlaşmamız yok ! Böyle kendi yağımızda kavruluyoruz. En güzeli, aman birisi alınır mı, birine yanlış bir şey mi deriz diye bir gerilme ihtimalimiz yok. Yeter ki kaynaklı, kanıtlı bilgi olsun da... Hani birbirimizi kandırmış olmayalım. Her şeyi rahatça konuşalım.

Peki şu DPreview'in stidyo test fotoları hiç mi kaale alınacak durumda değil ? Herhalde orada ışık sabit, Misal Sony APS-C'lere Pentax APS-C'lere bakıyorum F5.6 ile işte 50mm. F1.8 lens kullanmışlar, Olympus ve Panasonic'te de 45mmm. F1.8 lens aynı F değerinde ve perde hızları aynı görünüyor. Bir tek Canon ve Nikon APS-C'lerde daha yüksek görünüyor perde hızları. Yukarıda da yazdığım gibi mesela sizin dediğinizle örtüşen Fujifilm'in ve Samsung'un test fotolarında perde hızı çok daha düşük olmuş. Olay bu değil midir ? ISO artınca perde hızı artar, sadece ISO değiştirildiğinde perde hızı denk artıyor ise misal Sony APS-C, Pentax APS-C ile aynı değeri verdiğinden denkler denilemez mi ? Tabi ki de ve kesinlikle ISO değerleri gerçekte gövde üzerinde seçtiğimiz ne ise odur demiyorum. Muhakkak düşük ama daha beteri de var, denk olanlar da var işte.

Bir de ISO 3200'de misal 1/1250 ile 1/1600 perde hızı farkının kime ne kazandırabileceğini de bilemiyorum. Bunun can alıcı derecede bir önemi olabilir mi ?

http://www.dpreview.com/reviews/image-c ... =1&x=0&y=0

Ama şu Samsung NX500'ün test fotosunda hangi lens kullanıldı bilgisi yok gerçi onu hariç tutalım , delil yetersizliğinden.
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi - B L O G U M http://fotoptik.blogspot.com
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod

Kullanıcı avatarı
Ubeyd
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 576
Kayıt: Pzt May 04, 2015 6:50 pm
Konum: Bursa
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen Ubeyd » Çrş Tem 08, 2015 7:10 pm

1/1250 lerde falan kimseye bi katkısı olmaz abi tabi, yani iso 100 de iken ha 1/1600 ha 1/2500 olmuş çok birşey değişmiyor, ama düşük enstantanelerde iş farklı oluyor

Mesela Fuji kullanan bir arkadaş isoyu otomatik olarak 100-3200 arasına ayarlamış, A modunda 1/30 enstantanede çekim yapan bu arkadaş 3200 isoda güzel fotoğraf elde ediyor, ama aslında gerçek iso 3200 olsa o enstantane değerinin 1/150 civarı olması gerekir, bu da elin daha az titremesi demek daha net fotoğraf demek (tabi biraz daha kumlu olarak, çünkü gerçek isoya çıkınca haliyle kumlanma da artacak), ya da tersinden düşünelim, S modunda 1/30 a almış sabitlemiş diyelim, 1/30 da çektiği o fotoğraf aslında iso 3200 değil de gerçekte iso 800, yani vay be iso 3200 de ne berrak foto dememesi lazım, belki bu kişi makinede 3200 iso görecek canı sıkılacak isoyu indirecek, bu sefer de ya 1/30 dan feragat edecek ya da etmese fotoğrafı karanlık çıkacak, halbuki bilse aslında o iso 800, rahatlıkla çekecek, birçok açıdan düşük ışık şartlarında kullanıcıyı yanıltan tarafları var

Olympuslarda ise bu fark 1 durak, fuji gibi 2-2,5 durak değil, yani biraz daha kullananların sineye çekebileceği birşey
m43 sisteminde 2 çeşit lens vardır; Olympus 75mm f/1,8 ve diğerleri

www.abdulkadirors.com

Kullanıcı avatarı
ciddibiri
Mesaj Panosu Yöneticisi
Mesajlar: 9050
Kayıt: Pzt Nis 06, 2015 6:57 pm
İletişim:

Re: Olympus'un Iso Seviyelerindeki Tutarsızlık

Mesajgönderen ciddibiri » Prş Eyl 10, 2015 12:04 pm

Panasonic GX8 ve Olympus OM-D E-M1 ile çekilmiş aynı karelerin olduğu şu kaynakta,
http://www.mirrorlessons.com/2015/09/09 ... ilisation/

Perde hızlarındaki farka bakar mısınız ! ? Hepsinde yok tabi.
INSTAGRAM : https://www.instagram.com/ciddiyibiri/ - flickr adresimiz - https://www.flickr.com/groups/m43turkiye/ - flickr kullanımına dair faydalı bilgiler - viewtopic.php?f=10&t=32 - Kişisel flickr : https://flickrock.com/ciddi - B L O G U M http://fotoptik.blogspot.com
-
Ekipmanlarım : E-P5 , OM-D E-M10 - 14-42mm. R II, 14-150 II, 25mm. F1.8, 60mm. F2.8 makro (Vivitar 75-205mm. tele, Olympus OM 50mm. F1.8, Carl Zeiss Jena 135mm. F3.5, Helios 44M-6 58mm. F2.0)
-
Tamrac Velocity 5766 çanta , Transcend TS RDF8K USB3.0 kart okuyucu, Sandisk SDHC UHS-I 45mb/s kart , Manfrotto PIXI mini tripod


“Olympus m43 sistem gövdeleri” sayfasına dön

Kimler çevrimiçi

Bu forumu görüntüleyen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 5 misafir